A blogról

Néha komoly, máskor könnyedebb témájú írások az Európai Unió jelenéről és jövőjéről.

E-mail: euvonalas[kukac]gmail[pont]com

EUvonal

Nincs megjeleníthető elem

Európai Parlament

Több Isten - Több Igen?

Dátum: 2008.09.06. 07:03 | Szerző: EUvonalas
Visszajelzések: 119 komment
Megosztás: Twitter | Facebook | iWiW
Címkék: vallás eu és a világ

Az utóbbi időkben újra fellángolt a "miért nincs Isten az EU alkotmányában" típusú, egyébként termékeny irodalommal és múlttal rendelkező vita, miután az ír Brady főkardinális kijelentette, hogy Írországban azért bukott el a legutóbbi szavazás, mert nem volt Jézus-marketing. Tehát: "More God, more Yes" - mondja a kardinális. 

Egyrészről a főpapnak praktikus okokból igaza van, hiszen Írország híres arról, hogy mindennapjainak része a vallásosság. Azonban elvi akadálya van annak, hogy a formálisan EU-alkotmánynak tekintett dokumentumban konkrét utalás legyen az EU keresztény állam voltára. 

A modern nyugati demokráciák alapító okirataiban, alkotmányaiban (már ahol van ilyen) sehol sem szerepel még csak burkolt utalás sem arra nézve, hogy egy bizonyos vallást preferálna az ország. Az Európában terjedő szekuralizáció az Egyesült Államokban kevésbé jellemző tünet, de még ott sincs benne az alkotmányban a "mi, amerikaiak hiszünk az Anyaszentegyházban" kitétel. Ellenben szerepel benne a vallásszabadság kérdése, ami az EU-nak is alaptétele. 

Ha netán elfogadnánk azt, hogy az EU mégis szeretné belevenni az alkotmányába a vallásosság kérdését, akkor érdemes lenne feltenni a kérdést, hogy vajon melyik vallásról is beszélünk? Egy pillantást lehet vetni Európa vallási térképére, ami természetesen torzít: nem mutatja a bevándorlók vallását, ami nem elhanyagolható tényező. Ugyanígy nem szerepel rajta az európai buddhizmus - a dán Láma Ole Nydahl és a mi szívünknek kedves Laár András vallása -, és elfeledkezik a térkép az angol popsztárok körében megfázásként terjedő kabbalizmusról is.

Persze Európa többsége keresztény, azonban egyházanként megoszlik a hívők száma, komoly számmal van jelen a tagállamokban a protestáns és az ortodox egyház is. Ismerve ezen egyházak közötti párbeszédet, nem biztos hogy szerencsés lenne bármelyiket is kiemelni és alkotmányos zászlóra tűzni. Reálpolitikai szempontból pedig egy EU-s keresztény alkotmány igencsak visszavetné a tárgyalásokat Törökországgal, a balkáni térség egyes országairól ne is beszéljünk. 

A multikulturalizmus és a vallásszabadság védelme pontosan azt a célt szolgálja, hogy ne legyen egyetlen vallás sem kiemelve, megkülönböztetve a többitől. 

Az pedig, hogy az EU nem működik együtt az egyházakkal: tévedés. A legutóbbi eset - mely alkalmával több vallási vezető és EU tisztviselő együtt imádkozott a világbékéért globális felmelegédés megfékezéséért - is azt mutatja: működik az egyházak és az EU közötti együttműködés. :-)

A bejegyzés trackback címe:

https://errolugatok.blog.hu/api/trackback/id/tr35650155

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

vizipók 2008.09.06. 10:02:26

szeretném, ha még a horoszkóp és a négy levelűlóhere is belekerülne az eu alkotmányba, ezekben is sokan hisznek.

korrektorszív 2008.09.06. 10:10:02

a homeopátia is mindenképpen...

Moses 2008.09.06. 10:15:13

meg én is, lécci-lécci

lili 2008.09.06. 10:15:13

Na ne, ha bekerülne, ez mindennek a teteje lenne, felháborító (amúgy ateista vagyok). A tudomány megkérdőjelezése lenne, a csillagászaté, evolúcióé...stb. Hajrá EU 2008...

xyz 2008.09.06. 10:34:43

Emberek. Nem kell megijedni. Egyesek annyit szerettek volna, hogy az EU alkotmányba (Isten nyugosztalja) kerüljön bele valamilyen halvány utalás arra, hogy Európa nagy része kb. 1500 éven keresztül keresztény volt. Amiből - bár kétségtelenül igaz - nem következik semmi. Ha az EU ezt kimondaná, attól még nem kellene kötelezően templomba járni, nem venné át a pápa a világuralmat, és még az ateistákat sem égetné el az inkvizíció.

Ez tipikusan olyan helyzet, amikor valami lényegtelen, a vallással kapcsolatos megnyilvánulás alkalmat ad arra, hogy jól odaüssenek annak a szemét egyháznak.

lili 2008.09.06. 10:51:29

Az, hogy vallásilag mi volt, benne van a történelem tankönyvekben...stb. Jelenleg vallászsabadság van, vallásra való utalásnak semmi keresnivalója a politikában. Ugye uniós polgárként tisztában vagyunk, hogy miért jött létre az EU, EU Parlmanszzsivárog oda a vallás, akkor ez politikai vonalon egy sötét kor kezdete...

lili 2008.09.06. 10:54:07

Bocs, azt akartam írni, ha valahogy össze is mostam a szavakt, hogy ugye tisztában vagyunk, hogy miért jött létre az EU, EU Palrament, ha beszivárog oda napjainkban a vallás, akkor ez politikai vonalon egy sötét kor kezdete

plutyka 2008.09.06. 10:59:35

Csak azt felejtitek el, hogy a zászlót az egyháztól lopták. A kék alapon 12 csillag ugyanis Szűz Mária jelképe...

doktorur 2008.09.06. 11:00:36

Ha belekerülne, lenne Alkotmány. Ha nem kerül bele, nem lesz. Ami nem biztos, hogy baj persze, ezt ki-ki eldöntheti magában.

lili:
ad1: a teistáknak meg a jelenlegi állapot a felháborító. Akkor ezt így hogy?
ad2: miért is kérdôjelezné meg?
ad3: az evolúciót faktumként elfogadni nem nagyobb vakság-e, mint a teremtést? Mindkettô hipotézis csupán. A különbség annyi, hogy az egyiket az iskolában, a másikat a templomban tanítják.

the dragon 2008.09.06. 11:04:28

Kedves cikkíró, drága barátom, tanulatlan faszfej!

Talán utánanézhettél volna, mielőtt de facto baromságokat írsz, ugyanis jópár európai (és EU tagállam) ország alkotmányában igenis szerepel a keresztény vallás primátusa. Csak hogy legyen minek utánanézned, kezdjük a svéd alkotmánnyal, ha lecsekkoltad, mondom majd a többit is...

W 2008.09.06. 11:11:38

Majd ha a müezzin nyomja reggel az adhánt ,akkor lesznek tökéletesen elégedettek kedves ateista barátaink.:)

egri Fehér 2008.09.06. 11:22:22

lili, kérlek, akkor te menjél dolgozni december 25-én és 26-án, valamint Húsvéthétfőn és Pünkösdhétfőn. valamit vmiért...

a keresztény hagyományok igenis az európai kultúra részét képezik. akinek ez nem tetszik, az egyúttal önnön európaiságát is tagadja.

Pattajaa · http://google.hu 2008.09.06. 11:23:48

A reggeli müezzin legyen a legnagyobb para az életben...

mz/y 2008.09.06. 11:24:01

lili
Szánalmas bolsevik vagy.

ad 1. Minek írod le hogy ateista vagy, ha már az első félmondatodból látszik?
ad 2. Milyen tudomány megkérdőjelezéséről beszélsz? A tudomány alapjait, legalábbis a XX. századig papok, és egyéb egyházilag képzett, de minimum vallásos emberek fektették le.

Süt belőled annak az eredménye, amit elmúlt fél évszázadban sikerült bizonyos köröknek* az emberek fejébe beültetni, tudniillik hogy a vallás valami idejétmúlt, visszahúzó dolog.
Természetesen nem a vallásszabadság eltörlését szeretném, csak a vallás tiszteletét, annak ellenére, hogy magam is ateista vagyok.

*akik hol kommunizmus, hol a fogyasztói társadalom hazugsága mögé bújva próbálják elbutítani és irányítani az embereket.

seggmester 2008.09.06. 11:24:46

doktorur: Remélem ezt viccnek szántad. Az evolució tény. Néztem is a national geo-n nemrég. Tudod hogy kezdődött az egész univerzum? Nem viccelek tudományos tény. Volt a SEMMI majd a semmiből kialakult (figyelj) kialakult VALAMI ami felrobbant és létrejött az élet tök véletlen és most itt írok neked én aki összerobbant a semmiből. Nem csodálatos? Ez bizonyított tény, hiszen mindenki tudja, hogy a semmiből létre tud jönni az élet csak egy jó villám kell hozzá víz meg egy kis baktérium.

Dekatlon 2008.09.06. 11:27:14

doktorúr:
_bármit_ faktumként elfogadni problémás lehet. Elektront se nagyon látok, mégis elhiszem a fizikusnak, hogy van. És tudod miért? Mert csináltak a rádiót meg hajszárítót. A papok is csináltak valamit: élősködtek a buta tömegeken többezer évet. Szóval, ha azt mondanák: "ímé, így és így kell megfejni a tudatlan barmokat, hogy még ragaszkodjanak is a dologhoz" na AZT elhinném nekik. Abban bizonyítottak.
Ja, és keresztyén hitbuzgó, másokat faszfejező, vallásvégő barátaimat kérem gyakorolják hitük legfontosabb tételét: bocsássanak meg.

W 2008.09.06. 11:27:55

Pattajaa
A brittek már paráznak:)

W 2008.09.06. 11:29:43

Dekatlon csak azt nem fogod fel ,hogy a társadalom az nem egy steril valami.
Kihúzzuk a kereszténységet ,benyomul helyére más. Ami nem biztos ,hogy annyira jó...

seggmester 2008.09.06. 11:31:45

Dekatlon te valószínű szarul robbantál össze és egy kis szar is került a baktériumba amikor létrejöttél a semmiből. Valószínű a te fejlődésed úgy ment végbe hogy: amőba, lepényhal, vizisikló, vaddisznó, ökör és végül kialakultál te. De itt meg is álltál a fejlődésben elérted a csúcsot. Ez tudományos tény.

Dekatlon 2008.09.06. 11:33:02

W:
Tény, hogy a vallások nem egyformák. De ezzel ugye nem azt akarod mondani, hogy azért ragaszkodjunk az egyik meséhez, mert az szebb?

Dekatlon 2008.09.06. 11:34:35

mester:
ez nem tudományos tény. Ez csak a te próbálkozásod arra hogy megsérts. Nagy különbség... ;)

seggmester 2008.09.06. 11:34:59

Dekatlon nem robbantunk fel egy panelházat? Hátha létrejön valami új állatfaj. Lehet hogy egy esőerdő lesz a helyén majmokkal meg madarakkal.

ravens01 2008.09.06. 11:35:41

És hadd idézzem a német alkotmány kezdőszavait: "Isten és emberek előtti felelősségünk tudatában..." Jó lenne kicsit tájékozódni, mielőtt az ember elkezdi nyomkodni a billentyűket. Aztán ezt az összemosást: Isten és a vallások... ha jól értem, a különböző felekezetekre gondol a cikk írója?? Mert hiába, hogy katolikus, ortodox, protestáns, egy Istenben hisz az mind. Tja, hogy a muzulmánok és a különböző lámák errefelé megfordulnak - mit tettek ők le az európai kultúra és társadalom fejlődéséért? (És ezt lilikének is, tessék kinyitni a csipát:) A keresztyénség egyengette az útját a tudományos fejlődésnek - és épp ez tette lehetővé azt a fejlődést, ami ma jellemző Európára.
A gond az EU alkotmánnyal csak ott volt, hogy szerepelnek benne a görög és római gyökerek, de 1500 év keresztyén hatást csak úgy simán elhallgatnak. Csakhogy az EU állampolgárok nem kérnek ebből a neolibsi sütiből - egyék meg a maguk főztjét, nekünk ilyen Európa nem kell.

Dekatlon 2008.09.06. 11:37:11

mester:
Nem jó. Már sokan csinálták. Nem lett belőle semmi olyasmi, amit remélsz. Nem éri meg a kísérlet.

W 2008.09.06. 11:37:40

Dekatlon pont leszarja mindenki a vallásszabadságot, itt az új csatlakozó országokról van szó. Ők "kevésbé" kersztények:)

Nem "mese" kérdése ez ,hanem bizony gyakorlati problémák ezek...

seggmester 2008.09.06. 11:38:58

Dekatlon nem akarlak megsérteni elnézést ha ezt vetted le az írásomból. Tényleg ezt láttam a national geon. Mutatták a fekete képernyőt, az volt a semmi és utána hirtelen megjelent egy kis pötty a képernyő közepén a semmiből majd ez kitágult és felrobbant ez hozta létre a világegyetemet. Ez komoly. Írj nekik mailt ha nem hiszed. Sőt utána jött egy műsor amiben egy ürge átalakult lóvá két nap alatt egy lombikban.

lili 2008.09.06. 11:40:34

Az evolúció tény, evolúció pedig nem egyenlő evolúció elmélettel. Ld. pl. alábbi link (amit szerencsére sokan ismernek, de vannak akik még nem)

www.mindentudas.hu/kampisgyorgy/20060509kampis1.html

Dekatlon 2008.09.06. 11:42:24

ravens01:
"Isten"-nek hívnak (fordítanak) minden istent. Már, ha a foglalkozása oldaláról közelítik meg. Ez bármelyik egyistenhívő vallásra igaz. Szóval ez az "Isten és emberek előtti felelősségünk" ebből a szempontból nem utal kereszténységre. A posztíró nem azt mondja, hogy azokban az alkotmányokban nincs szó Istenről, csak azt, hogy nem preferálják egyik csapatot sem bennük.

W 2008.09.06. 11:42:48

lili a kreacionalizmus nem egyenlő kersztényekkel!:)

lili 2008.09.06. 11:42:58

Ja, javaslom még a csillagászati oldalakon való barangolást is. És akkor az univerzummal kapcsolatos dolgokra is megvilágosodás gyúlhat sokakban.

lili 2008.09.06. 11:43:51

W

Tudom, nem is azért csatoltam, hanem azért, hogy az evolúcióról olvasson az, aki szerint nem tény (a keresztények szerint sem az)

W 2008.09.06. 11:45:26

lili az jó ,mert ezért nem egy tudományos díjjat nyernél. Tudod a világ" keletkezéséről " elméletek vannak (csak)!
Ha tudod a tutit , és bizonyítani is tudod publikáld azonnal!!!!!!

ravens01 2008.09.06. 11:46:04

Dekatlon, te vagy csak nem akarod megérteni, mit írok, vagy... hadd ne csatlakozzak seggmesterhez. Azt azért nem kell magyarázni, hogy a német (és más európai) alkotmányban a keresztyének Istenéről van szó, mert az magától értődő. Lécci, ne verd intellektuális bunkóval az agyamat...
Ha a magyar himnuszt énekled, akkor filózol, hogy vajon melyik Isten áldja meg a magyarokat??? Nemá, hasogat a fejem...

doktorur 2008.09.06. 11:48:33

seggmester:
nem emlékszem, hogy lenne írásos dokumentum, esetleg filmfelvétel arról, hogy szervetlen szénatomokból napsütés (vagy villámlás vagy bármi más fizikai vagy kémiai behatás) hatására élô sejtek jönnek létre. A tudomány azóta sem volt képes ezt reprodukálni, ergo ez egy fikció csupán. Arról nem is beszélve, hogy tudományos kérdésekben a NatGeo-t megjelölni forrásanyagként kb. akkora mellényúlás, mint az arab világ társadalomstruktúrájára az amerikai hadsereg harctéri jelentésébôl kikövetkeztetni :)

dekatlon:
tudatlanságodat otrombasággal takargatni nem szerencsés dolog. Elôször is nevetségessé teszed magad - merthogy véleményed lehet, és azt én tiszteletben fogom tartani - de történelmi tények helyett ezzel érvelni ... nos, nem vall pallérozott elmére. Ti. könnyû belekötni, hiszen érvek híján veszekedést generál csupán. Tények kellenének, tények...

ravens01 2008.09.06. 11:48:53

lilikém, látom téged sok szinten kell még pátyolgatni... hogy nekem nincs vmi MLMes ismerősöm, rádküldeném - neked jó sok mindent el tudnának adni :)

lili 2008.09.06. 11:51:06

w

nem tudom a tutit, de tudom ajánlani mindenkinek, hogy tegyen szert több természettudományos ismeretre. Mert ma sokan oktatás ide, vagy oda, de nagyon híjján vannak ezen ismereteknek.

Dekatlon 2008.09.06. 11:51:38

W:
Az sajnos tény, hogy az EU-ban az kell legyen, amit a tagok többsége akar. A többségen itt nem a darabszámot, hanem a "erőt" értem. Na nem úgy Jedisen, hanem gazdasági, katonai, politikai befolyás formájában. Szóval ha ez az "erő" hisz, vagy hívőnek akar látszani, akkor a rózsaszín egyszarvú benne lesz az alkotmányban.
Ha nem lesz, az válságot jelent, és az egész közösség megszívja. Szóval, a békesség kedvéért, majd én is egy lábra állok és liszttel szórom tele a hajam, ha a győztes vallás épp ezt kéri tőlem.
Majd akkor.

W 2008.09.06. 11:51:48

Az evolúció sok helyen megállja a helyét.
Viszont azt mindig elfelejtik ,hogy még mindig hiányzik a "majom" ,és az ember közötti átmenet, szakasz.
Persze lehet azzal érvelni ,hogy majd megtalálják, meg lehet úgy is ,hogy nincs. No ez van:)

lili 2008.09.06. 11:53:18

ravens01

dr. Kampis György:
1981 okleveles villamosmérnök (BME)
1988 a biológiai tudomány kandidátusa
1988 egyetemi doktor (ELTE)
1995 A filozófiai tudomány doktora
2004 habilitált doktor, biológia (kognitív etológia), ELTE

számomra valóban meggyőzőbbek szavai, mint a biblia

W 2008.09.06. 11:55:02

Dekatlon
Vagy létrejön egy stabil Eu ,vagy nem . Több út van . Reméljük bármelyiket választjuk lesz lehetőséged egy lábra állnod ,és lisztet szórnod a fejedre. (mert lehet ,hogy az a liszt ,majd másra kell:)

Dekatlon 2008.09.06. 11:55:27

doktorur:
Jó, hogy te átlátsz a szitán! Magamba is szállok :D
De várj! Hiszen nem is mondtál tényeket, csak a véleményedet, épp mint én. Illetve én a témáról mondtam, te meg rólam. Nem vagyok én ennyire fontos, beszéljünk inkább a témáról.

mz/y 2008.09.06. 11:55:44

Megjöttek az új vallások képviselői, akiknek már a neve is önmagukért beszél:

Dekatlon és seggmester.

Különösen ez vicces:
"a semmiből létre tud jönni az élet csak egy jó villám kell hozzá víz meg egy kis baktérium"
nem semmi!

Olyan mit az instant víz: Egy evőkanállal teszel egy pohárba, teszel hozzá egy kis vizet, és máris kész a viz!

Dekatlon 2008.09.06. 11:58:56

mz/y:
Izé... Már bocsánat, de mi a mesterrel épp vitatkozunk...

lili 2008.09.06. 12:00:06

Amúgy csillagászati egyesület oldalán univerzum keletkezésével kapcsolatosan Dávid Gyula előadásait is jó szívvel tudom ajánlani.
Persze nem árt némi fizika előképzettség hozzá.

W 2008.09.06. 12:06:07

lili 2008.09.06. 12:00:06

Kérlek ne arcoskodj! Az univerzum keletkezéséről nincs tuti biztos . Több elmélet van . Kb mindegyik így ,vagy úgy talál bizonyítékot a saját helyességére. :) Érted?

Fizikai előképzettség ??? Emelünk 50 kg fölött is ,vagy mifene????:)

Középsulis ,vagy bölcsész tanulmány nem ér!!:)

lili 2008.09.06. 12:07:58

w

Nem arcoskodom, csak amatőr csillagászatban utazom.

W 2008.09.06. 12:08:34

ÓÓÓ az más.:)

lili 2008.09.06. 12:11:34

w

Mielőtt félre értenéd, áttanulmáyoztam a hinduizmust, judaizmust, budddhizmust, kereszténységet, iszlámot, szikh vallást, konfucianizmust, taoizmust, zoroasztrianizmust, sintoizmust, bahámizmust.

Érdeklődési területem viszont a természettudományok és nem véletlen e mellé tettem le a voksomat.

W 2008.09.06. 12:13:16

No lili te képzettebb vagy ,mint én. Ennyi vallást "áttanulmányozni" :)

Az amatőr csillagászat az olyan ,mint az amatőr orvoslás???(kuruzsló):)

lili 2008.09.06. 12:16:42

W

nem éppen ;) Mondjuk amatőr csillagászaknak is több csoportja van, van akik inkább a megfigyelésekre helyezik a hangsúlyt egyéb tanulmány nélkül, míg mások keményen beleássák magukat az asztrofizikába is (én is ez utóbbi körhöz tartozom).

W 2008.09.06. 12:25:26

Na akkor két dolgot szeretnék (itt :)
2 db link:
-majom -ember közötti átmenetet , a bizonyos hiányzó láncszemet hol ,és mikor találták meg
-univerzum keletkezése, ahol a tudósok minden elemet a teóriában biztosan állítanak ,nem úgy kezdik ,hogy szerintem:)

Az első akkor sikerülne ,ha a jövőbe látnánk (max).
A második meg létezik ,csak ne kérdezzünk meg egy olyan tudóst a témában ,akinek más elmélete van:)

lili 2008.09.06. 12:36:35

w

Javaslom neked, hogy a feljebb csatolt linket mégiscsak olvasd el, talán majomkérdésre is választ találsz... néhány kedvcsináló idézet, hogy elovlasod-e vagy sem (bocs, kicsit hosszú lesz így a koment)

"A tüdő anatómiailag az úszóhólyagnak felel meg, s több jel utal arra, hogy feladatát nem valami hatékonyan látja el. Az általa okozott problémák egyike az emésztőcsatorna és a légutak kereszteződése, emiatt a félrenyelt étel fulladást okozhat"

"A közismert ábra, ahol a majomtól az emberig vezető utat látjuk, azt sugallja, amit a címünk állít, de kétszeresen is félrevezető. Félrevezető azért is, mert (úgy, ahogy gyakran rajzolják) ma élő fajokat hasonlít össze, pedig ezek nem egymás, hanem egy közös ős leszármazottai. De félrevezető főleg azért, mert visszafelé húz ki egy szálat az evolúciós folyamatból, a jelen felől ábrázolja a múltat."

"Az evolúcióban szerepet játszó (véletlen vagy akár nem véletlen) folyamatok mármost 1023 számú molekula (ez a tízes után nem három, hanem 23 nullát jelent) néhány milliárd évig tartó működését jelentik, miközben minden egyes másodpercben milliószámra történnek kémiai reakciók. Nem valószínű, hogy akik a csodát emlegetik, érzékileg fel tudnák mérni ezeket a nagyságrendeket - mint ahogy senki más sem tudja. Akkor hogyan tudunk velük dolgozni? Nem érzékileg, hanem számítási módszerek révén, amelyeket a valószínűségelmélet dolgozott ki. Ezekkel, megfordítva, épp azt számolták ki, hogy az élet keletkezéséhez szükséges legalapvetőbb molekulák szinte azonnal a rendelkezésre álltak"

lili 2008.09.06. 12:41:37

Az egyik "legkeményebb Kampis György idézet-igazat adok neki, ez más területben is így van, erre akár csillagászatra is ráhúzható. Kérlek, ne vedd magadra.

"Hiszen mindenkinek joga van másféle nézethez! Igen, ez így van, de - csak hogy érthetően fejezzem ki magam - alkotmányos értelemben. Ebben az értelemben bárkinek joga van zongorázni is, mégis évekig kell tanulni, hogy érdemes legyen meghallgatni. Ugyanez a helyzet a tudományos nézetekkel: bárkinek joga van hozzájuk, de nem várhatja el, hogy pusztán ennek alapján meghallgassák. A tudás (a zongorázni tudás vagy akár a tudományos tudás) - és most egy furcsa, de igaz állítás következik - nem demokratikus. A tudomány egésze a demokratikus, mert lehetővé teszi, hogy bárki elsajátítsa és megvitassa, miután megtanulta."

"Az evolúcióelmélet nem attól igaz, hogy az ellenfelei nem értik"

mz/y 2008.09.06. 12:45:01

dekatlon, az jó hogy vitatkoztok, de az még nem zárja ki azt, hogy mindketten valótlanságokat mondjatok. A valótlanság nem abban a kérdésben áll, hogy hogyan keletkezett az élet, vagy hogy van-e Isten vagy nincs, erről lehet szépen vitakozni.

A valótlanság, az ilyen mondatokban van:

"Elektront se nagyon látok, mégis elhiszem a fizikusnak, hogy van. És tudod miért? Mert csináltak a rádiót meg hajszárítót. A papok is csináltak valamit: élősködtek a buta tömegeken többezer évet."

A rádióhoz és a hajszárítóhoz vezető úton nagyon sok vallásos, esetleg éppen papi végzettségű tudós dolgozott. Tehát pusztán a rádió, illetve a többi technikai eszközből a vallás létjogosultságára való következtetést levonni butaság.
Ilyen butasággal az egyszerű embereket lehet elvonni az vallástól, azokat az egyszerűeket, akiket egyébként hasonló primitív dajkamesékkel (pokol, menyország, ördög, angyal stb) oda lehetett csábítani.

vajon 2008.09.06. 12:51:09

w, gondolom te nem a tóta w vagy

elég zavaró, mert ő is w néven ír mindenhova

lili 2008.09.06. 12:52:48

w

ez egy régebbi link, de hirtelenjében ezt találtam csak olyat, ami azoknak is jó akik pl. középiskolai fizika tudással rendlekeznek

hirek.csillagaszat.hu/programajanlo/20060908_david_gyula.html

Amennyiben felkelti ez alapján érdeklődésedet, akkor a

www.mcse.hu oldalról a galériából multimédiás anyagokat le tudsz tölteni ezzel kapcsolatosan. előadás sorozatról van szó, több előadás pl. kb. 2 óra terjedelmű... (természetesen azóta vannak újabb előadások is, arról is található anyag)

vajon 2008.09.06. 13:06:18

"A keresztyénség egyengette az útját a tudományos fejlődésnek "

Erről valószínüleg másképp vélekedik néhány megégetett tudós. De tényleg, tök igazad van, Galilei kivégzése ügyében is alig 1992-ig kellett várni a pápai bocsánatkérésre. Mára már legalább 100%, hogy a kat. egyház szerint is a föld kering a nap körül, és nem fordítva.

ravens01 2008.09.06. 13:10:43

lili, ne görcsölj Kampis Gyurival, kapásból tudok nála tucat nagyobb nevet felsorolni, akik épp azt állítják, hogy igenis elmélet a világ keletkezése (figyelem, keletkezése) az evolúciós variánsok szerint. Sőt, elképzelhető, hogy értelmes alkotó vagy tervező áll a mindenség mögött. És Kampis vizespoharat nem tud nyújtani nekik...
Elmélet az evolúció is, ugyanúgy mint a kreacionizmus. Ne keverjük a világnézeteket (mert az evolucionizmus is az) a tudományos tényekkel.

ravens01 2008.09.06. 13:15:06

vajon, Galilei mélyen hívő ember volt - hoppá, ez újdonság, mi? Látom, neked is teletömködték a fejedet mindenfélével. Ha kicsit alaposan rákeresel a Galilei ügyre, rá fogsz jönni, hogy anno a kath egyház más, Galilei-ra irigy tudós eszközölte ki az egyház eljárását. De azt is látom, hogy még az átkosban képeztek téged is, utána meg, miután már nem volt kötelező, nem igazán tettél érte, hogy megértsd azt a rész is, amit elhallgattak előled, vagy ideológiai szemüvegen át mutattak.

vajon 2008.09.06. 13:16:23

"Viszont azt mindig elfelejtik ,hogy még mindig hiányzik a "majom" ,és az ember közötti átmenet, szakasz. "

Az evolúció nem digitális, hanem analóg, az egyes "fajok" folyamatosan fejlődnek. A biológia határozza meg ezeket a fajokat, nem a természet. Ezért felesleges hiányzó láncszemeket fajok közt keresni - az csak kategória.

Az evolúciónak semmiféle tudományos tény nem mond ellent, hacsak nem a bibliát tekintjük tudományos ténynek. Inkább olvassatok!

bookline.com/control/producthome?id=2733&type=22

vajon 2008.09.06. 13:24:18

"anno a kath egyház más, Galilei-ra irigy tudós eszközölte ki az egyház eljárását"

Nem, nyilván így volt, és abszolút elismerésem, hogy a kat. egyház vezetése alig kicsivel több mint háromszáz év alatt korrigálta a pár gonosz áskálódó tudós által okozott kis nüanszot.

"vajon, Galilei mélyen hívő ember volt - hoppá, ez újdonság, mi?"

Nem, és Darwin is az volt, de hát biztos tudod ezt is. Csak ő ennek ellenére különbséget tudott tenni tudomány és hit között.

Sőt, a katolikus egyház is elfogadja az evolúciót tudományos tényként, mint ahogy ezt is nyilván pontosan tudod, hiszen téged bizonyára nem az átkosban képeztek.

Dekatlon 2008.09.06. 13:29:49

Nem tök mindegy, hogy Galilei hívő volt, vagy sem?

lili 2008.09.06. 13:30:02

ravens01

Már sokkal előbb leírtam, hogy az evolúció tény, ellenben evolúció, nem egyenlő az evolúció elmélettel. Neked is adott a lehetőség, hogy az akkor csatolt linket elovlasd. Az intelligens tervező...stb. pedig nem tudományos elképzelés.

Az előfordulhat, hogy pl. egy tudós ilyeneken agyal, de nem ez a tudomány.

Egy hosszú idézet áltudomány és tudományról, talán megvilágítja a különbséget. Terjedelemért bocs.

"Az áltudományok többnyire nem bizonyítanak, s ha mégis, a bizonyítás nem igényes, nem kényszerítő erejű" "Az áltudományok nem alkotnak következetes rendszert. Néha elfogadják a tudományos tételeket, néha ugyanazon tételeknek (a különböző áltudósok és áltudományos tanok egymásnak is) ellentmondanak. "

Természettudományokról általában:

"A tudomány a valódi világra vonatkozó, sokszorosan ellenőrzött ismeretek állandóan fejlődő rendszere. Mindig a tényekből indul ki, ezekhez szigorúan ragaszkodik - sem figyelmen kívül hagyni, sem letagadni, sem meghamisítani nem engedi őket. Ennek természetes föltétele, hogy igyekezzék minél pontosabban rögzíteni a tényeket, pi. a méréseket minél pontosabban elvégezni, a megfigyeléseket minél objektívebben leírni stb. Már ez sem könnyű feladat, sok a tévedés lehetősége, ezért kell minden fontos kísérletet számtalanszor elvégezni, minden körülményt figyelembe venni, egyre jobb, pontosabb mérési eljárásokat feltalálni. A tudós a természetet akarja megismerni és megérteni; sosem az érdekli, hogy valamit ki mondott, tehát a tekintélynek nincs jelentősége; mindig a pontosság és a megbízhatóság a lényeges.

Ha összegyűjtött sok tényt, adatot, akkor összefüggést keres köztük. Igyekszik elválasztani a lényeges adatokat az adott jelenség szempontjából lényegtelenektől, hogy át tudja tekinteni a dolgokat. Elméletet alkot, amely egységes elvekből kiindulva minél több tényt meg tud magyarázni. (Az elméletalkotáshoz igyekszik több lehetséges magyarázatot megvizsgálni, az elfogadott tudományos elveknek ellentmondókat kizárni, a megmaradók legegyszerűbbjét kiválasztani.) Az elméletből következtetéseket von le, és ezeket kísérletileg ellenőrzi. Ha nem bizonyulnak helyesnek, az el-mélet rossz, el kell vetni; ha helyesnek bizonyulnak, az elméletet -egyelőre - elfogadják és alkalmazzák. De a kutató mindig készen áll, hogy az elméletnek ellentmondó kísérleti tapasztalatokat talál-jon, és ezzel kijelölhesse az elmélet érvényességének határait. Mivel egy elmélet sem ölelheti föl a világ minden jelenségét, ilyen határ minden elmélet esetén létezik. Ezen túl új, általánosabb elméletre lesz szükség, amely magában foglalja az előbbit, de szélesebb körben alkalmazható. Ha megszületik az új elmélet, azzal ugyanígy járnak el - így fejlődik a tudomány.

Az elméletalkotás, az újabb és újabb szellemes kísérletek kigondolása szabad képzelőerőt igényel, a kísérletek elemzése, az elmélet ellenőrzése viszont szigorú logikát és a tények tiszteletét. A tudományban nem vonnak le következtetéseket egyes esetekből, hiszen ez lehet tévedés, kísérleti hiba, figyelembe nem vett mellékkörülmény hatása stb.; amit persze igyekeznek elkerülni. Csak a megismételhető és rendszeresen azonos eredményt adó megfigyelést fogadják el. A méréseknél megadják a hibahatárt is, hiszen a tudós tisztában van azzal, hogy a leggondosabb mérés sem abszolút pontos. Az eredményeket közzéteszik, hogy mások is ellenőrizhessék, esetleg felülbírálhassák."

A tudomány "beépített hibajavító eljárással" dolgozik. Ennek köszönhető, hogy eredményei a lehető legmegbízhatóbbak."

Dekatlon 2008.09.06. 13:31:52

Vagy itt töri vita lett, amig távol voltam. Azt hittem a mai eu-ról, meg a mai vallásról, meg annak az eu alkotmányba való bekerüléséről van szó.
Persze, ha Galilei vallásossága érv bármi mellett, akkor nem szóltam semmit.

lili 2008.09.06. 13:32:06

ui: Példa felülbírálásra:

"Einstein speciális relativitáselmélete például olyan mélyen kérdőjelezte meg a newtoni fizika alapjait, hogy sok fizikus eleinte áltudománynak tartotta; a tények azonban hamarosan meggyőzték a kételkedőket, és ma ez az elmélet a fizika alapjaihoz tartozik."

Dekatlon 2008.09.06. 13:36:14

vajon:
Az az átmeneti szakasz kinek is hiányzik? Neked lehet, hogy igen, de attól még hadd ne dobjuk ki az egészet a kukába. Vagy tudod mit? Kérdezek én is: Noé vajon tényleg minden állatból vitt kettőt-kettőt a bárkájába? És meg se ették egymást? És el is fértek?
Ja, hogy az mese! Viszont az az átmeneti szakasz, na az tényleg gáz, hogy hiányzik.. :D

ravens01 2008.09.06. 13:38:07

Galilei vallásossága nem érv bármi mellett. Csak azt úgy bemutatni, hogy itt a tudós Galilei, ott a tudományellenes és gonosz egyház - na ez durva csúsztatás. Ne érts bele olyat, amit nem mondtam. Amellett ma vannak olyan elismert tudósok, akik egy része az evolúcióelméletben HISZ és egy része Istenben HISZ. A tudomány az más mint a hit - a hit viszont meghatározza a világképet, amelyből kiindulva végzem a tudományos munkát. Ennek megfelelően színezett aztán az objektivitás is

vajon 2008.09.06. 13:50:18

"Amellett ma vannak olyan elismert tudósok, akik egy része az evolúcióelméletben HISZ és egy része Istenben HISZ.

Ez tévedés. A tudósok annyiban HISZNEK az evolúcióban, mint amennyire a gravitációban.

"A tudomány az más mint a hit "

Ahogy látom, a következő mondatodban te is rájöttél...

vajon 2008.09.06. 13:51:28

Dekatlon, láthatóan nem érted a beszélgetést...

lili 2008.09.06. 13:52:18

A korábban csatolt linkben ez is benne van:

"A globális ellenpélda viszont olyan, ami az elmélet alapjait ássa alá. Ilyen lenne, mondjuk, ha valaki a törzsfába a biogeográfiai és egyéb szempontok figyelembe vételével be nem illeszthető élőlényeket találna, vagy ha kiderülne, hogy egyes formákat valamilyen egyedfejlődési korlátok miatt lehetetlen másokból létrehozni. "

Evolúció terén eddig nem találtak globális ellenpéldát... Csak alaposabban utána kéne nézni , foglamakat tisztázni, mielőtt hiányzó szakaszokról beszéltek...

vajon 2008.09.06. 13:52:21

"Csak azt úgy bemutatni, hogy itt a tudós Galilei, ott a tudományellenes és gonosz egyház - na ez durva csúsztatás."

Pont ekkora:

"A keresztyénség egyengette az útját a tudományos fejlődésnek "

ravens01 2008.09.06. 14:02:22

vajon, az, hogy a világ ősrobbanás vagy ősleves által jött létre, az egy elmélet. Tudományos lenne, ha meg lehetne vizsgálni, ha meg lehetne ismételni, számtalanszor, ahogy az egyik fenti idézet mondja. Na ez az, amit nem lehet. Van egy állítás, ami kiindulópontnak számít - szép kis tudomány, mondhatom. Csak hogy megértsd, két mondatom között ott van azért a logika - még ha te azt nem is látod.

"A keresztyénség egyengette az útját a tudományos fejlődésnek " Ennyire vérszegény vagy, hogy most szükséged van tényleg példákra? Nem csupán Galilei, hanem Newton, Pascal, stb. abból indultak ki, hogy ha Isten teremtette a világot, akkor az szerkezetében olyan, hogy meg lehet ismerni - istenhitük ösztökélte őket a tudományos munkára. És még nem beszéltem más korszakokról...

Dekatlon 2008.09.06. 14:02:35

Vajon:
Lehet, hogy tényleg megkavarodtam. Ha nem te firtattad a hiányzó láncszemet, csak reagáltál valakire, akkor bocs, nem neked kellett volna válaszoljam, amit írtam.

Dekatlon 2008.09.06. 14:12:39

ravens01 2008.09.06. 13:38:07
"Csak azt úgy bemutatni, hogy itt a tudós Galilei, ott a tudományellenes és gonosz egyház - na ez durva csúsztatás."

Ez is dúrva csúsztatás! Összemossa a "hit" és "egyház" fogalmakat. Attól, hogy Galilei hitt, még vígan lehetett az egyház tudományellenes és gonosz.

lili 2008.09.06. 14:13:09

ravens01

"Tudományos lenne, ha meg lehetne vizsgálni"

w-nek ősrobbanással kapcsolatosan korábban már csatoltam linkeket, az egyiket a te figyelmedbe is ajánlom (nem hosszú).

hirek.csillagaszat.hu/kozmikus_hattersugarzas/20061003_fizikainobeldij.html

Ha ez nem elég, csillagászati forrásokból tudsz még számos más dolgot magadnak is keresni.

lili 2008.09.06. 14:15:00

Kifelejtettem, ez amondat benne van a cikkben:

"A COBE pontos mérései alátámasztották az Ősrobbanás (Nagy Bumm, Big Bang) modelljét"

EUvonalas · http://errolugatok.blog.hu 2008.09.06. 14:34:15

Dragonnak szeretnék válaszolni:

1) az hogy szerepel egy alkotmányban isten az különböző attól, hogy konkrétan leírja azt, amire az euobserveres linkben kifejtett kardinális véleménye utal: egy konkrét vallás abszolútá nyilvánítása (értsd.: leírja, hogy európa keresztény vallású országok közössége).

Ettől függetlenül a részletekben természetesen igazad van.

2) konkrétan az eu alkotmányról van, ami bizonyos nézőpont szerint egy ország alkotmánya, amiben számtalan több tagállam tartozik. Nem mindegyikben van olyan mértékű vallásosság, mint írországban v. lengyelországban, sőt, sokan, gyanítom a többség kifejezetten ellenezné ezt a kitételt.

más:

az hogy valami tudományos hipotézis és spirituális értelemben vett hit, az elég különböző dolog. Utóbbi esetében igen nagy szabadsági faktor áll az emberi elme rendelkezésére, míg előbbi esetben komoly módszertani szigor. Véleményem szerint darwinnak és jézusnak ugyanúgy semmi köze egymáshoz, mint az eu-nak, mint intézménynek és az egyháznak. A cikkben pedig próbáltam arra utalni, hogy ahogy darwin nem zárja ki jézus létezését, úgy az eu sem zárkózik el az egyházaktól. Egyszerűen csak "más focipálya". :)

EUvonalas · http://errolugatok.blog.hu 2008.09.06. 14:40:13

vajon: a katolikus egyház bizonyos szempontból tényleg egyengette a tudomány útját, gondolj a szerzetesrendekre, némelyik kolostorban tényleg tudományos élet volt. meg hát:
clipmarks.com/clipmark/AF1A0AB8-C48C-4BEC-94DF-0085F5E2B9CE/

:)

Persze nyilván a tudóségetések is hozzá tartoztak a korhoz. És egyet is értek a felhozott érvek többségével, csak arra próbálok utalni, hogy azért a kép "árnyaltabb" annál, hogy vallás / egyház = setét középkor.

ravens01 2008.09.06. 14:45:52

lilikém, ahogy te is idézed: a mérések alátámaszottak egy modellt, értsd egy elméletet. Olvasni kell tudni... Az én pontos méréseim alátámasztották, hogy a kutyámnak és a macskámnak is négy-négy lába, két-két füle és egy-egy farka van. Ez alátámasztja azt a modellt, miszerint kutya, macska egy fajhoz tartoznak. Jah, hogy más tudósok ezt különválasztják, hát kérem, más mérések, más mértékek.

EUvonalas · http://errolugatok.blog.hu 2008.09.06. 14:50:25

A vallás vs. tudományos megismerésről vitázóknak nagyon sok szeretettel ajánlok egy angol cikket:

www.searchmagazine.org/On%20God/orourke-on-god.html

A cikk összefoglalója a Metazinban található:

metazin.hu/node/1450

a cikkből:

"a tudományhoz több hit kell, mint a valláshoz, a hit ugyanis akkor szükséges, ha nincs bizonyíték, márpedig arra igenis van bizonyíték, hogy fizikából többen buknak meg, mint hittanból."

:)

ravens01 2008.09.06. 14:52:33

vajon, és hadd ne fejtsem ki a protestáns teológia hatását a nyugat gazdasági fejlődésére. Dióhéjban: dolgozz szorgalmasan, tartalékolj (elégedj meg kevéssel), hogy másokon is segíthess.
Nézd meg a gazdag EU országok közül hányan protestáns múltúak. (Hogy ez ma már erőteljesen változik, az is tény - ennek a számláját majd a következő generációk fogják megfizetni - de a számla a mi nevünkre lesz kiállítva.)

d. 2008.09.06. 15:07:17

ravens01

Talán nem egészen világos. A tény és elmélet nem egyenlő. A képzelőerő nagyon fontos a tudósoknak is. Azaz, újabb elméleteket alkotnak, amik a már meglévő bizonyított ismeretek alapján a leginkább valószínűsíthetőnek tartanak. Ezen elméletek ha bebizonyosodnak, tény kategóriába kerül. Ha cáfolatát bizonyítják, elvetik. A tudomány folyamatosan fejlődik. Ha nem lennének elmélet gyártások (tudományos alapokon nyugvók), akkor fejlődés sem lenne...

Példa rá: . Pl. éter fogalma egy időben létezett a fizikában, ellenben Einstein-nek hála, éter már kizárásra került. Ellenben Eisntein-nek a mai napig van olyan dolga, ami csak elmélet még mindig, nem sikerült bizonyatni, de sokan fáradoznak rajta.

Egy létező elmélet igazolásáról, alátámasztásáról olvastál a cikkben, feltűnt?

ui: éter fogalma mást jelent afizikában, mint másutt.
fizikai ld. pl. hu.wikipedia.org/wiki/%C3%89ter_(fizika)

ravens01 2008.09.06. 15:24:30

d., nem értem, miért nekem írod ezt. Csak hogy csupán azért, mert egy elméletre van egy (vagy akár több bizonyíték is - lásd a kutya-macska fülét farkát), attól még nem biztos, hogy a bizonyítékok száma elégséges ahhoz, hogy egy elméletből tény legyen. Na ez az, amiről én beszélek. És ezért a Big Bang is csupán egy elmélet. Ez az elmélet pl. nem magyarázza meg azt, hogy egy robbanás után hogyan jön létre az az eszméletlen rendszerezettség, ami jellemzi a világuniverzumot - úgy a mikro- mint a makrokozmosz szintjén. Sőt, számtalan vizsgálat azt mutatja, hogy egy robbanás után mindig káosz marad, és nem rend (ezt próbálta seggmester is ironikusan megfogalmazni, de egyeseknek ez magas volt :)). Tehát ez a tudományos eredmény szó szerint számtalan esetben mutatja azt, hogy az ősrobbanás elmélete helytelen.

ravens01 2008.09.06. 15:27:48

(folytatás)
"Egy létező elmélet igazolásáról, alátámasztásáról olvastál a cikkben, feltűnt?"
Feltűnt, sőt, itt a pont. lilike tényről beszél, amikor a cikk egy elméletről szól. Pont ezért beszélek én is elméletről. De neked meg ez nem tűnt fel.

Dr Kampós Pál egyetemi docens adjunktus és akadémiai evolúciókutató professzor 2008.09.06. 15:37:28

Mivel sokat foglalkozom a témával ezért elárulom a sok tudatlan mesében hívőnek, hogyan is alakult ki az élet. Eleinte volt a sötét anyag amibe hirtelen betört a semmiből egy fényes meteor amin az élet utazott. Ez véletlen nekiment a földnek ami akkor még ugye sötétben volt, ezért a meteor nem látta és nekiment egy kicsit. Az élet leesett a földre ahol vulkánok törtek ki minden percben, az óceánokon 40 méteres hullámok, a szárazföldön 800 km/h-s szelek fújtak. A meteorból letört két kis darab, egyik a szárazföldre a másik az óceánba esett. Ami a szárazföldre esett abból 2 milliárd év alatt kifejlödőtt a növényzet, az állatok csak később keletkeztek kb 4-5 milliárd évvel ez után. Miután megérkezett az élet a földre az időjárás beállt a normálisra. Első lépés volt hogy az élettel teli baktériumos kövön kialakult egy medúza ami gondolt egyet és 200 millió év után megunta a vizet ezért lábat növesztett és lett belőle egy tapír. A tapír megunta a földön való mászkálást és csimpánzzá alakult, persze nem ennyire egyszerű ez a tapír és a csimpánz között bizonyítjatóan 2millió 865ezer év telt el. Sajnos a tapír elég lassan fejlődik. Ez után eltelt 82 millió év és a csimpánz véletlen talált egy követ meg egy égő faágat amibe belecsapott a villám és rájött hogy ő igazából ember is lehetne basszameg. Na innentől már elég könnyen ment. Fokozatosan kiegyenesedett leborotválta a szakállát és elkezdett magának doktori meg professzori címeket adni.
Akik felvetik a kérdést, hogy jójó de hol vannak a dinoszauruszok? A dinoszauruszok csak a filmeken léteznek gyakorlatban földönkívüliek voltak akik meglátták annak idején a tengerből kimászó tapírmedúzát és annyira beszartak hogy elmentek egy másik bolygóra. Szóval a kipusztulásos történet csak egy mese.
Vannak árnyoldalai is az evolucionak. Pl a mai majmok akik már nem alakulnak át. Ők megálltak a fejlődésben sajnos.

d. 2008.09.06. 15:40:13

ravens01

Egy elmélet/modell mindaddig nem tekinthető ténynek, ha nem sikerül bizonyítani, max. a bizonyításig valószínüsíthető. Ha az alátámasztás megtörténik, akkor az elmélet többé nem lóg a levegőben, hanem az elmélet onnantól kezdve belép a tény kategóriába.

Persze vannak a tudománynak olyan már bizonyított elméletei ami bizonyos csoportoknak, jelen esetben pl. vallási felekezeteknek nincs ínyére. Ez viszont nem változtat a tudomáynos tényeken.

d. 2008.09.06. 15:54:38

ravens01

Mit értesz eszméletlen rendszerezettség alatt? Vannak olyan galaxisok, ahol a "miénkhez" (Tejútrendszer) képest kaotikus állapotok uralkodnak, nincs a csillagoknak kitüntetett forgásirányuk sem. Sokféle galaxis létezik. A nagy "rendszerezettségben" egész galaxisok ütköznek is egymással, el lehet képzelni, hogy mi történik ott. Hála égnek ma már beléptünk a modern űrtávcsövek világába is, több milliárd fényévre lévő dolgokat tudnak megmutatni.

Dr Kampós Pál egyetemi docens adjunktus és akadémiai evolúciókutató professzor 2008.09.06. 15:58:43

Most kaptam a hírt egy kaliforniai professzor kollégámtól hogy a marson is találtak tapírmedúza maradványokat. Sajnos ott nem jött össze az élet az egész meteor a tengerbe esett így nem alakulhatott ki a növényzet és a tapírmedúza éhen halt.

seggmester 2008.09.06. 16:14:55

doktorur: azért nem tudják bizonyítani mert évmilliárdokig tart amíg létrejön a homokból, kémiai anyagokból és a vizből az élő sejt. Na meg folyamatosan kéne sütni a napnak ehez. De egyébként működik! Elméletben bizonyított tudományos tény. Azért én jobban hiszek a tanáromnak aki 6 doktori címmel rendelkezik és 45 éve a pályán van. Ha ezt nem érted sajnos azt jelenti hogy hülye vagy és leragadtál a fejlődésben a majom és az ember között vagyis külsőre ember vagy egy majom agyával.

Rengeteg bizonyíték van az ovulációra az hogy te tagadod ezeket még nem jelenti azt hogy nem igaz. Darvin csodálatos elme volt amilyen csak 1 születik ezer évben.

doktorur 2008.09.06. 17:36:39

seggmester:
tény az, amit valaki bizonyítani képes. Elméletben bizonyított tudományos tény??? Muhaha!!! :)
Az, hogy te kinek hiszel jobban, az a te dolgod. Attól még se neked, se a tanárodnak nem lesz igaza, mert te, neki hiszel. Attól lesz igaza, ha az állításait bizonyítani tudja.

Az pedig, hogy te az egyedfejlôdés mely szintjére helyezel, nos azt leszarom. Sekélyes és felszínes érveléstechnikával általában vagdalkozni szoktak, akárcsak te. Ront a helyzeteden a rosszul értelmezett anonimitás érzése valamint a tudatlanság. De nemigazán hat meg a gorombaságod.

Ahogy a közmondás is tartja: nem annak van igaza, aki a leghangosabban kiabál.

ezt így hogy? 2008.09.06. 22:07:18

"Elméletben bizonyított tudományos tény??? Muhaha!!! :)"

ebben pontosan mi is a vicc?

ravens01 2008.09.06. 22:39:19

d., későn tudok már csak gép elé ülni. Az egy dolog, hogy galaxisok ütköznek. De legalábbis ami a mi galaxisunkat illeti, lássuk be, hogy ha a paraméterek egy százalékon belüli tört részekkel lennének mások, akkor nem létezhetne élet a földön.
Említettem még a mikrokozmoszt is. Ha szerinted abban sincs eszméletlen rendezettség - hát akkor nagyon elölről kell kezdenem mindent...

doktorur 2008.09.06. 23:08:04

ezt így hogy?:
majd nem nevetek, ha gyakorlatban is bizonyítani tudja. Addig meg tekintsük fikciónak. Merthogy az.

A vicc az, hogy ez egy anakronizmus. Az elmélet igazolása a gyakorlat. Addig meg csak olyanok mint a Goldbach-, a Riemann- vagy a Fermat-sejtés. Vagy mint a szivárvány...

d. 2008.09.08. 08:14:12

ravens01

Bocs, már én sem néztem a blogot (lehet, most meg már te nem nézel vissza).

Érdekel a csillagászat engem is, nem kell kezdeni semmit magyarázni ;) foylamatosan változik minden a "mi környékünkön is". A" mi" napunk is második generációs csillag, azaz korábbi szupernovaként elpusztult csillagok maradványaiból jött létre (bizonyos nehéz elemek ezt bizonyítják).
Élet ott keletkezik, ahol erre a feltételek adottak. A Nap felfúvódásakor az élethez való feltételek valószínűleg máshol lesznek és valószínűleg a Föld sem éli túl központi csillagunk "haláltusáját".

Egy érdekes cikket csatolok erről, hátha érdekel téged is.
Kedvcsinálónak csak egy rövid idézet:

"megmaradt csonka bolygórendszer lakhatósági zónája áthelyeződik a mai Kuiper-öv területére, 49,4 és 71,4 csillagászati egység közé."

Kupier öv jelenlegi állapotához kieg. infó. (Nem a fenti cikkből) "A Kuiper-öv a Naprendszer külső részén, a Neptunusz pályáján is túlnyúló tartomány, ahol valószínűleg milliárdnyi 1-1,000 kilométer átmérőjű jeges objektum kering a Nap körül."

hirek.csillagaszat.hu/csillagok_fejlodese/20080207-lehet-e-eselye-a-foldnek-a-voros-oriassa-valo-nappal-szemben.html

seggmester 2008.09.08. 09:34:09

"Élet ott keletkezik, ahol erre a feltételek adottak"

LOL :DDDD Megadok neked bármilyen felszerelést bármilyen laboratóriumot légyszíves teremtsd meg a feltételeket és hozz létre életet :DDD ha ez sikerül leszopom magam a margit híd tetején fejenállva.

d. 2008.09.08. 09:35:57

ravens01

A gaalxisokhoz még. A Tejútrendszer spirálgalaxis, ellenben számarányukat tekintve a spirálgalaxisok vannak kisebbségben. A Tejútrendszer közvetlen környezetében a lokális csoportban az Andromeda köd dominál. Léteznek kísérő galaxisok is, a Tejútrednszernek a Nagy és Kis Magellán-felhők, -ezek irreguláris galaxisok. A környékünkön vannak törpe eliptikus galaxisok is. Hosszú terjedelme miatt nem írok ide az egye sgalaxis fajtákról, de úgy lenne egyértelmű, hogy folyamatosan mik is zajlanak ( a mi galaxisunkban is-vannak fiatal és idős csillagok is).

Helyette inkább más érdekesség a Földtől mintegy 46 fényévre lévő, 47 UMa jelű rendszerrel kapcsolatosan. "A kozmikus távolságskálán közelinek tekinthető bolygórendszer az egyik lehetséges jelölt "A Naprendszer testvére" fiktív cím elnyerésére. A központi csillag egy Napunkhoz hasonló sárga törpe, mely körül eddig két óriásbolygót - egy 2,6 és egy 0,5 jupitertömegű, 2,1 és 3,4 csillagászati egység pálya-félnagytengelyű planétát - fedeztek fel a csillagászok. A szimulációk alapján a két nagy gázóriás pályáján belül elképzelhető Föld típusú bolygó(k) jelenléte, akár a csillag ún. lakhatósági zónájában is."
Egyéb megjegyzés konyhanyelven: a Föld is értelemszerűen a mi kis naprednszerünkben az. un. lakhatósági zóna közepén helyekedünk el. Amúgy a naprendszerünk a Tejútrendszernek a szélén helyezkedik el, nem központi helyen.


ui: ha valaki keresztény, szíve joga. Mint ahogy nekem is szívem jogom hitetlennek lenni :)

d. 2008.09.08. 09:44:39

seggmester

mára már kicsit túlhaladott fogalom a lakhatósági zóna, a mi kis földünk is most ott tartózkodik ;)

d. 2008.09.08. 10:17:47

seggmester

national geographic-on nemrég volt jó műsor, talán még most is sugározzák, a föld kialakulásról, a föld korai állapotáról, víz idekerüléséről, légkör kialakulásáról, korai élet...stb.
Közismert, hogy az évszakokat a föld tengelyferdeségének köszönhetjük, ehhez kb. Mars méretű bolygóval kellett ütköznie a földnek ami kibillentette. Ebből következik a Hold kialakulása is...stb. A mi lett volna ha szitukon nincs értelme sokat rágódni, de ha a föld nem billen ki, a nem lenne tengelyferdeség, így évszakok sem, szó van arról is, hogy akár így is lehetségesnek tartanák az élet kialaljulását e bolygón, csak akkor egész más tipusú élet lehetne a maihoz képest. Mindezekről szó van benne és hétköznapi embereknek készítették a műsort, nem csillagászati beállítottságúaknak ;).

seggmester 2008.09.08. 10:28:20

d: szeretném ha megteremtenéd az élet feltételeit egy laboratoriumban. Ha ismered ezeket a feltételeket nyilván tudsz a semmiből életet "teremteni". Hajrá! Mondom a sikerül az élettelen kavicsaidból, napfényből, vízből létrehozni valami ÉLŐ dolgot akkor megyek a hídra. Láttam a műsort a national geon. Azzal kezdődött hogy volt a SEMMI és a semmiből létrejött egy nagyon kicsi valami ami kitágult felrobbant stb ebből van minden kb ez volt a lényeg. IGEN ez aztán a bizonyíték. Hofin röhögtem ennyit utoljára mint azon a mesefilmen. Ahogy az xaktákban is mondták az igazság odaát van.

d. 2008.09.08. 10:53:17

seggmester

pénteken , e blogon is csatolva lett link, 2 évvel ezelőtt nobel díj is született az ősrobbanás elmélet igazolásáról, mérésekkel történő alátámasztásról. Több mint ezer kutató, mérnök...stb közrejátszott ezen szenzációs eredményben. Megkerestem neked, hogy neked ne kelljen visszafötörni, hátha elsiklottál felette.

hirek.csillagaszat.hu/kozmikus_hattersugarzas/20061003_fizikainobeldij.html

Jogodban áll megkérdőjelezni a témában fizikai Nobel díjasokat, illetve a több mint ezer kutató, tudós munkáját akik hozzájárultak az mérésekhez, de tudomány területén velük szemben a te(esetleg hozzá nem értőként történő) megkérdőjelezésed nem módosít az elért eredményeken.

Egyéb:
Az élet (értelme sélet) kialakulásának kozmikus feltételei naívság laboratóriumban keresni. Többek között ilyen tényezőkkel kell kalkulálni (idézem):

"- egy Nap-típusú csillag (aránylag gyakori: a 10 fényévnél közelebbi csillagok kb. 10%-a ilyen)
- a csillag több milliárd éves legyen, nagy fémtartalommal
- a csillag hosszú ideig olyan helyen legyen a galaxisában, ahol nincsenek közeli szupernóvák, inkább a perem felé
- a csillag a galaxisban való keringése során ne haladjon át nagy porfelhõkön, spirálkarokon, lehetõleg a korotációs zónában legyen
- ne haladjon el mellette túl közel másik csillag
- a csillagnak legyenek bolygói, üstökösei
- legyen bolygója a lakható zónában
- a bolygó pályája közel kör alakú legyen
- a pályaelemek ne változzanak sokat
- ne legyenek ütközések túl nagy kisbolygókkal, üstökösökkel
- a bolygónak legyen egy nagy holdja
- a bolygó megfelelõ méretû, sûrûségû, anyagú legyen
- részben szilárd felszín
- a bolygó belseje még ne hûljön ki, vulkanizmus
- legyen mágneses tere
- a bolygó forgástengelye ne ingadozzon erõsen
- legyen megfelelõ áteresztésû, összetételû, hõmérsékletû, sûrûségû, nyomású légköre
- az üvegházhatás nem túl erõs, legyen ózonpajzs
- viszonylag stabil éghajlat
- legyen folyékony víz a felszínen"

seggmester 2008.09.08. 11:21:02

JAigen és ez mind véletlenül pont összejött itt a földön :DDD micsoda csodálatos véletlenek vannak :D neharagudjál de nem érdekel hány nobeldijas agyirokkant tudós találta ki ezt a mesét. Volt amikor azt állították az akkori okostojások hogy lapos a föld, a nap kering körülöttünk stb ez se különb. Vannak tudosok sok ezren akik most is hisznek abban hogy a föld lapos. Utoljára még elmondom azért: HOZZ LÉTRE ÉLETET. tőlem az összes nagyfejű tudós haverodat is megkérheted hogy segítsen nem fogsz létrehozni a semmiből egy ÉLŐLÉNYT sem még egy rohadt baktériumot SEM.

ezt így hogy? 2008.09.08. 11:33:54

"JAigen és ez mind véletlenül pont összejött itt a földön :DDD micsoda csodálatos véletlenek vannak"

Egyáltalán nem véletlen. Valószínűtlen. Csakhogy erre sok-sok milliárd év állt rendelkezésre, és kb milliárdszor milliárd bolygó. Az összes nagyfejű tudós mondjuk legyen százezer. És volt rá kétszáz évük.

"nem érdekel hány nobeldijas agyirokkant tudós találta ki ezt a mesét."

Akkor hogy történt? Jahogy teremtő, hét nap alatt. Az végülis dokumentumfilm...

seggmester 2008.09.08. 12:07:17

mutass nekem egy videót, cikket, hírt, lófaszt ahol a tudósok életet hoznak létre egy élettelen kőből, egy marék homokból meg napfényből. Egy kavicsból nem lesz milliárdszor milliárd év alatt se ember, se kutya, se disznó se elefántcsorda, lófasz nem lesz belőle mert egy élettelen semmi.
De nyugodtan bizonyítsd be az ellenkezőjét hozd létre a legkisebb legegyszerűbb ÉLŐ szervezetet, lényt akármit, nem kell hogy embert csinálj :DD Az majd kialakul az egysejtűdből pár milliárd év alatt tudod :DDD

d. 2008.09.08. 12:10:20

seggmester

Szíved joga neked a fenti tudományterülethez hozzá nem értőként más kompetens személyeket, nobel díjasokat agyirokkantnak nevezned-igaz, saját magadat minősíted.

Olvasd vissza, hogy mik az értelmes élet kozmikus kialakulásának feltételei. Utána kezdj el fizikát, csillagászatot, ill kis kémiát nagyon keményen tanulni, majd tanulmányozd át az evolúciót is kicsit...stb, és akkor jó esetben eljutsz arra a szintre, hogy jobban be fogja tudni agyacskád fogadni komplexen a dolgokat. A tudomány az elméleteit igyekszik alátámasztani, bebizonyítani. Ha a te már egy bebizonyított elméletet cáfolsz, avagy úgy gondolod, hogy tévesen bizonyították be...stb, kivetnivalót találsz benne, akkor másokra az agyirokkant jelző illetésénél többet kell saját tudományos elméletedből és annak alátámasztásából közölnöd, hogy érdemes legyen meghallgatni téged.

seggmester 2008.09.08. 12:27:04

Egy kavicsból, egy marék homokból meg a nap fényéből nem lesz élet se 2 év alatt se 869 milliárd év alatt. És arról még nem is volt szó hogy a nap a föld és az egész univerzum hogy került ide ugye. Nyilván összerobbant az egész hiszen tudjuk hogy a robbanás nem pusztulást hagy maga után hanem valami kialakul olyankor. Itt a földön pl egy összedőlt házat, darabokra szakadt embereket, elpusztult állatokat hagy maga után, de az űrben ott nem, ott csillagokat meg napokat meg emberiséggel teli földeket csinál :DDDD Bár lehet én vagyok tájékozatlan és van olyan atombomba a földön ami ha felrobban létrejön egy esőerdő tele állatokkal meg majmokkal amik majd később átalakulnak emberré :DD
Kapsz annyi segítséget, hogy beleavatkozhatsz a folyamatokba. Hozd létre a lehető legkisebb legegyszerűbb élőlényt az élettelen ásványaidból szeretném látni (tényleg) ahogy a tudósok létrehoznak egy új fajt a semmiből.

seggmester 2008.09.08. 12:30:30

d te félsz attól hogy valamire nem tudsz magyarázatot adni igaz? Mindenféleképpen gyártani kell egy elméletet, hogy nyugodtan tudjál élni.

ezt így hogy? 2008.09.08. 12:35:56

"De nyugodtan bizonyítsd be az ellenkezőjét hozd létre a legkisebb legegyszerűbb ÉLŐ szervezetet, lényt akármit, nem kell hogy embert csinálj"

Remélem, nem ragaszkodsz hozzám, elég, ha más megteszi. Pár tíz év alatt jutottak idáig

www.origo.hu/tudomany/20080128-keszul-az-elso-mesterseges-eloleny-a-mycoplasma-genitalium-teljes-szintetikus.html

ezt így hogy? 2008.09.08. 12:37:36

"Mindenféleképpen gyártani kell egy elméletet, hogy nyugodtan tudjál élni. "

Az evolúció nem gyártott elmélet, hanem megfigyelt törvényszerűség

seggmester 2008.09.08. 13:12:59

ezt így hogy te tényleg ennyire sötét vagy? Elolvastad amit belinkeltél? ÉLETTELEN valamiből hozták létre ezt a csodálatos élőlényt? :DDD NEM. Legalább a hozzászólásokat nézted volna meg ha már nem olvasod el a cím alatti szöveget. ""Megalkották az első mesterséges szervezetet"

Nem alkották meg, csupán előállítottak két már létező baktériumból egyet. Ennek ellenére óriási jelentősége van: a legkisebb (aminosav) szinten képesek manipulálgatni élőlényeket."

csöcs

d. 2008.09.08. 13:56:46

seggmester

ősrobbanás elméletre alátámasztással szolgáltak-ha tetszik neked, ha nem. Kis fizikai és kémiai ismerete kell...stb. szükséges, hogy mi hogy alakul ki, ill. milyen molekulák, reakciók mit indítanak be.

A tudosók az elméletükre egy alátmasztással, igazolással előálltak, míg vannak a területhez nem kompetens emberek (egyik te vagy közülük), akik mások elméletét és bizonyítását hozzá értés nélkül szapulnak, ellenben arra sem képesek, hogy saját egyéb alternatív...stb. nézeteiket, avagy Isten/Intelligens tervező...stb. bizonyítsák, alátámasszák. A fizika, kémia, csillagászat...stb elsajátítása nem kevés energiát vesz igénybe, ezekkel inkább nem is fáradoznak, cél csak mások munkásságának fikázása.

Javaslom, kezdj el keményen tanulni a témában, mert jelen természettudományos ismereteid édes kevesek ahhoz, hogy a témában érdemi vitapartner legyél. Ha mindennapi életedben ezen témák mélyebb ismeretére nincs szükséged, azaz még jó pár év tanulás megerőltető lenne, akkor ne kezdj neki ezen ismeretek megszerzésére, de ebben az esetben a csillagászati, ill. e szakterületekhez tartozó tudományos eredményeket ne is szapuld.

seggmester 2008.09.08. 14:13:16

d. ez nagyon kevés sajnos. A tudósaid meg a nobel dijaid mögül sem leszel hitelesebb, hihetőbb mint azok akik most is azt állítják hogy lapos a föld. Talán nyolcadszorra mondom nem számolom, hozzál létre a kémia meg ásványi anyagaidból ÉLETET. Ha magától kitud alakulni nyilván neked meg a tudósaidnak sem okoz gondot létrehozni valami faszpörgettyű kis élőlényt. Másodszor pedig szállj le a földre azért mert kiolvastál 2 könyvet a csillagokról még nem lettél semmivel sem több mint bármelyik másik ember. Biztos van olyan téma a világon amiben olyan hülye vagy mint a seggem. A te okostojás fajtáddal az a probléma hogy megvannak győződve róla hogy mindent tudnak és értenek.

és miután újra leírod a tudományos maszlagodat erre a hozzászólásra válaszként, utána linkeld be azt a tudományos cikket meg videót amin épp "kialakul" egy új ismeretlen élőlény a kémiai anyagaidból. Szépen leírtad a feltételeket hozd létre őket mesterséges körülmények között és kezdj el új fajokat előállítani.

d. 2008.09.08. 14:53:50

seggmester

a csillagokról nem csak két könyvet olvastam ki, hanem hosszú évek munkája van mögötte, célom pedig idővel CERN kutatónak lenni :) És ezzel valóban nem vagyok több mint bárki más, max. nagyobb kompetenciám van pont ezen a területen mint az átlagnak, míg más mebernek meg más szakmában kompetensebb. A földön vagyok, mert pl. fingom nincs az agysebészethez, de nem is ugatok bele. Amihez nem értesz, abba javaslom, te se ugass bele, maradj meg annál, amihez képesítsed szól, ismereteid lehetővé tezsik atárgyalását. Felesleges neked bármit írni a továbbiakban, konyhanyelvből átcsapni érdemi szakmai értekezésre, részletesen belemenni a miértekbe, ha egész az alapokkal sem vagy tisztában.

seggmester 2008.09.08. 15:37:49

Így van én is rájöttem már tök felesleges egy olyannal beszélni aki valaha egy majom volt.

EUvonalas · http://errolugatok.blog.hu 2008.09.08. 17:59:54

Vitatkozni lehet, akár hevesen is, de személyeskedésért moderálás jár...

seggmester 2008.09.08. 19:32:17

Elnézést, hogy lemajmoztam, de hát ha egyszer az volt valamikor..Legalábbis szerinte..

bubuka_visszater (törölt) · http://facepalm.freeblog.hu/ 2008.09.14. 03:29:52

egyébként mi köze az élet létrehozásának az evol. elm.hez? az evó FELTÉTELE az élet megléte.

ezt így hogy? 2008.09.16. 14:33:51

"Az élet kialakulása előtt kémiai reakcióktól volt zajos az ősóceán, molekulák küzdöttek a fennmaradásért. Ezt nevezik prebiotikus evolúciónak, amely megelőzte az élőlények evolúcióját. "

index.hu/tudomany/evo080915/

Kivéve seggmester ősei, akik már akkor is kifejlett emberpéldányok voltak.


süti beállítások módosítása